„Interregnum”
Dyskusja na zakończenie Wioski 2018, udział biorą:
Edwin Bendyk, Wacław Sobaszek, Agnieszka Piasecka, Kamila
Paprocka, Zofia Bartoszewicz, Mute Sobaszek, Ryszard Michalski, Martin Rosie,
Marek Kościółek, Piotr Śnieguła, Dominika Bremer, Dawid Sypniewski, Bartek
Wrona, Ewa Woźniak, Joanna Kocemba - Żebrowska
Dla mnie interesujące jest to, co Zygmunt Bauman proponował przed
śmiercią, czyli koncepcja interregnum, bezkrólewia. Stary ład, do którego
przyzwyczailiśmy się, po prostu się wyczerpał. Trwa tylko przez ciągle
istniejące nazwy. Nadal mamy państwa, kościoły, różnego rodzaju struktury, ale
widzimy, że to nie działa. Chociażby dlatego, że nie jesteśmy w stanie
rozwiązać podstawowych problemów. Reakcją na niepewność związaną z upadkiem
starego ładu są retrotopie ( o tym też Bauman pisał), czyli powrót do dawnych
opowieści, które znamy, wydają nam się bezpieczne, czyli na przykład opowieść o
narodzie, państwie narodowym, o tradycji, o tradycyjnej rodzinie. Wszystko to,
co fabrykujemy, ponieważ wydaje nam się, że było fajne, ciepłe i bezpieczne. I
to jest jeden sposób reagowania na zmiany społeczne. Drugim sposobem jest oczywiście
niedostrzeganie, udawanie, że nic się nie zmieniło. Tak jest w nurcie
liberalnym. To liberałowie najczęściej twierdzą, że wrócimy do wzrostu,
poprawią się wskaźniki, ludzie odzyskają zamożność i wtedy przestaną głosować
na populistyczne partie. Wiemy jednak, że nie jest to recepta ze względu na
kontekst antropocenu. Główny aspekt tego rozpadu starych struktur francuscy
antropolodzy nazywają końcem społeczeństwa. Formy, które kiedyś służyły
organizowaniu życia zbiorowego społeczeństwa, już nie pełnią tych funkcji. Nie
są źródłem podmiotowości politycznej. W centrum działania jest jednostka,
proces indywidualizacji rozpoczął się w
czasach Marcina Lutra, a teraz doszedł do etapu, w którym została już tylko
jednostka. Część jest w fazie indywiduacji, uzyskiwania podmiotowości, a część
ulega pokusom wspólnotowości komunitariańskiej, która wyraża inne aspiracje.
W 2014 r. mówiliśmy o rewolucji ukraińskiej. Opowiadałem
wtedy o takim momencie na Majdanie, w grudniu, na początku rewolucji. Ludzie
zastanawiali się, po co tu są. Czy jest jakieś „my”. Odbywało się to w
atmosferze wiecu. Zaczęli skandować „Ukraina to ja”, a nie „Ukraina to my”. Czyli
zbiór wolnych autonomicznych jednostek, które szukają powodu bycia razem,
wspólnej narracji i opowieści o tym, jak ma wyglądać przyszłe państwo, aby
pogodzić różnorodność. Podobna sytuacja miała miejsce na Kongresie Kultury w
2013 r., kiedy to Przemek Czapliński rzucił hasło „królestwo za narrację”,
pokazując, że naszym problemem jest wymyślenie wspólnej opowieści, która nas połączy. Kongres Kultury
dowiódł, ze nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Naród ciągle istnieje, ale nie jako wspólnota
wyobrażona, która spaja się poprzez opowieści.
Można spytać dowolnego Polaka, jaka jest wspólna opowieść o Polsce. Narodowcy powiedzą
jedynie, kto ma z Polski wypier…, ale nie będą w stanie opowiedzieć, kim oni
sami są. To nie jest wspólna narracja, ale wspólna emocja bycia wokół
sztandaru. Polityka wielkich uniesień emocjonalnych, za którą nie stoją silne
ideologie. Wymyślony w nowoczesności i utrwalony w XIX w. model integracji
społeczeństwa wokół idei narodu przestał istnieć. Drugim sposobem jednoczenia
ludzi poza opowieściami jest łączenie ich w sposób techniczny, np. za pomocą pieniądza.
Nie pytamy, kim jesteśmy, ale możemy przeprowadzić wspólną transakcję. Trzecim
sposobem jest działanie razem, robienie rewolucji, chociaż nie mamy wspólnej
opowieści. Jest pośrednik w postaci systemu technospołecznego i całej infrastruktury,
z której korzystamy. Od dziesięciu lat mamy urządzenie, które nie jest tylko
niewinnym gadżetem, jesteśmy włączani w bardzo złożony system komunikowania. To
urządzenie nie jest tylko, tak jak w epoce telefonów, infrastrukturą kablową,
ale aktantem, czyli aktywnie uczestniczy w nawiązywaniu relacji i podejmowaniu
decyzji, chociaż nie jest czynnikiem ludzkim. Tak samo, jadąc samochodem i
włączając nawigację, nie jedziemy według własnego umysłu, ale według
dyspozycji, które wydaje Google na podstawie analizy informacji, których byśmy nie byli w stanie
pozyskać. Jeśli jest tak, jak mówi coraz więcej socjologów, że stare
społeczeństwo się rozpadło, to głównym podmiotem jest jednostka. Może sprawniej
realizować zadanie, żeby być razem i na przykład przyjechać do Węgajt.
Różnego typu pozycje społeczne, hierarchia wynikająca z
dawnego sposobu budowania społeczeństwa, tracą moc. Funkcjonują jeszcze siłą
inercji, ale na przykład wyczerpał się powód męskiej dominacji w
społeczeństwie. Ta dominacja była szerzona z systemem hierarchii wypracowanej w
nowoczesności. Ład instytucjonalny, który organizował nowoczesność, był
obsadzony mężczyznami. Tak w XIX w. się umówiono, sytuacja zaczęła powoli
zmieniać się w XX w., ale struktury pozostały takie, jak dotychczas. W tej
chwili nie ma żadnego innego powodu poza inercją, żeby mężczyźni pełnili
dominującą rolę w społeczeństwie. Kobiety powoli wykorzystują to interregnum
nawet w najbardziej skostniałych elementach systemu, jak w systemie
akademickim. Na przykład w tej chwili w Warszawie w Campusie Ochota, gdzie
rozwijają się nauki przyrodnicze i ścisłe, cztery najważniejsze ośrodki są
kierowane przez kobiety – trzydziestoparoletnie profesorki. W społeczeństwach,
w których te procesy rozpoczęły się wcześniej, jest problem odwrotny – jak ponownie
włączyć mężczyzn do tego systemu. Mężczyźni, odkrywając upadek swojej wysokiej
roli społecznej, odpowiadają na swój właściwy sposób, na przykład nie ucząc
się. Kobiety wykorzystują to, żeby zapełnić lukę. W Polsce (na przykład w
świetle badań PISA) widać, jak duża jest rozbieżność w wynikach dziewczynek w
stosunku do chłopców. Powtarza się to
przez całą edukację. I na etapie wyborów po liceum widać dysproporcje. Dwie
trzecie studentów to kobiety, a jedna trzecia – mężczyźni. Nie można jednak zastępować jednej dominacji
drugą, ale wykorzystać interregnum na zbudowanie społeczeństwa na nowych
relacjach, których zasadą nie będzie dominacja, ale współdziałanie. Nie
chciałbym, aby zabrzmiało to paternalistycznie, ale jako przedstawiciel
schodzącego gatunku (śmiech wśród słuchaczy), mogę sobie na ten paternalizm
pozwolić. Panie, musicie uwierzyć, że sprawa jest polityczna. Tu nie chodzi
tylko o emancypację, o wasze prawa.
Trzeba wejść w politykę, żeby jak najszybciej zacząć budować, ponieważ
tylko w ten sposób można ją zmienić, wykorzystując tę szansę, ten etap
zwijania, aby zaproponować coś nowego. W najbliższym czasie będzie kolejna
edycja Forum Przyszłości Kultury, którego głównym nurtem będzie feminizacja
polityki, czyli jak walkę partykularną o prawa bezpośrednie przełożyć na szerszy
cel polityczny. Kongres poprzedzi premiera Bachantek
Mai Kleczewskiej 28 listopada, w rocznicę nadania kobietom praw wyborczych. Na
Kongresie będą też poruszane wątki ekologiczne. Pracujemy też nad Słownikiem
Przyszłości Kultury, czyli nad tym, aby pojęcia z epoki męskiej dominacji
ponazywać na nowo i wyobrazić sobie, co te pojęcia mogłyby znaczyć w nowym,
lepszym, miejmy nadzieję, świecie. Mowa na przykład o autonomii, wolności,
instytucji.
W tej chwili rozsyłany jest list do instytucji kultury w
Polsce, będący zaproszeniem do tego, żeby najbliższy rok, kiedy 1 września
będzie osiemdziesiątą rocznicą wybuchu wojny, był rokiem antyfaszystowskim.
Chcemy zacząć tworzyć kontrnarrację do tego, co zobaczyliśmy na filmie
„Visitor”. Jeszcze nie mamy faszyzmu,
ale faszyzację. Musimy być gotowi i uzbrojeni w odpowiedzi trafiające do wyobraźni. Rozsyłamy apel, zarówno do publicznych, jak i
niepublicznych instytucji kultury, żeby włączyły się ze swoim programem. A
pierwszego września chcemy zorganizować coś dużego, np. koncert na Placu
Defilad.
(oklaski)
Agnieszka Piasecka: W kontekście tego wątku umacniania się
pozycji kobiet, rozumiem, że obejmuje to nasze społeczeństwo. A jak ze
społeczeństwami muzułmańskimi, gdzie kobieta cały czas pełni rolę bardzo
podrzędną?
Edwin Bendyk: Rzeczywiście, jest dużo bardziej złożona, ale
też niejednoznaczna, ponieważ wystarczy zobaczyć społeczność Kurdów, w Rożawie
chociażby. To radykalna demokracja oparta na pełnym włączeniu kobiet w system demokratyczny, włącznie z ich
uzbrojeniem. One na równych prawach walczą o swoją republikę. Jest to w
większości muzułmańska republika. Musimy więc przyznać, że nie ma jednego islamu.
Kiedyś rozmawiałem z Moniką Bobako, jedną z lepszych specjalistek i ona
powiedziała, że bardzo ciekawy jest feminizm islamski, czyli szukanie wyłomów w
ramach systemu religijnego, pokazywanie, że on również został przejęty przez
mężczyzn. W ten sposób można odzyskać autonomię, nie rezygnując z religii.
Pewne tendencje, jak na przykład wspomniana przez mnie wcześniej indywidualizacja,
dotyczą wszystkich kultur. Ta cecha, spowodowana zmianą technologiczną,
dekomponuje wszystkie społeczeństwa, niezależnie od tego, jaką mają silną
ideologicznie strukturę sklejającą, opartą jeszcze na przemocy.
Głos z sali: Jest nadzieja!
Edwin Bendyk: Zdecydowanie, choć nie chciałbym uprawiać
naiwnego uniwersalizmu, jak w Europie w XVIII w., że wszędzie będzie tak samo
jak u nas. Otóż, nie będzie tak samo, jak u nas. Te odpowiedzi w różnych
kulturach będą odmienne, ale te procesy mają wspólną cechę i widać, że te stare
struktury będą ulegać dekompozycji, co daje szanse na wypracowanie nowych
rozwiązań.
Kamila Paprocka: Jak wytłumaczyć funkcjonowanie takich
seriali, jak „Opowieść podręcznej”, które ukazują jednak przyszłość, mimo, że
serial jest na podstawie książki z lat 80., ale pokazuje utopijne państwo, w
którym kobiety są poddane opresji i męskiej dominacji?
Edwin Bendyk: Zawsze można traktować to jako ostrzeżenie,
choć wyobraźnia może podsunąć różne scenariusze, nic nie jest zdeterminowane. Temu, co teraz mówię, przeczy na przykład to,
że Donald Trump jest prezydentem USA[H1] . Lecz jak się popatrzy strukturalnie
na to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, – na zmianę społeczną wewnątrz
społeczeństwa, to można pomyśleć, że za cztery lata Trump nie będzie miał
elektoratu, który byłby w stanie go wybrać. Dekompozycja dzieje się w środku. Interpretowałbym
to jako próbę konsolidacji ostatnich sił patriarchatu, który używa przemocy. Opowieść podręcznej jest o tym, że
mężczyźni sięgają po ostateczny już argument – przemoc – żeby zdyscyplinować kobiety
i to jest oczywiście możliwe. Przemocy nie można wykluczyć, ale można jak najszybciej zbudować
nowe struktury, które ochronią i zinstytucjonalizują świat, w którym nie będzie
możliwości użycia przemocy.
Zofia Bartoszewicz: Chciałabym odnieść się do dwóch kwestii
przez ciebie poruszonych. Á propos ducha czasu, który podpowiada pewne tematy… Jest taki
temat, który duch czasu na nas wymusił. To jest właśnie feminizm. My do tej
pory tym tematem poważnie nie zajmowaliśmy się, wiec nie przeszliśmy jeszcze do
etapu równościowej współpracy.
Druga kwestia jest związana z kwestiami poruszanymi w książce
Epoka człowieka. Okazuje się, że
zdobywana wiedza, „wiedzenie”, nie wystarczy, I tak jest, czego przykładem są
terapie. Można się bardzo dużo o sobie dowiedzieć, ale to nie znaczy, że to się
przełoży na zmiany. Okazuje się, że emocje są najważniejsze i tak zwana
wewnętrzna polityka. To, co rozgrywa się w świecie wewnętrznym pod względem
polityki, bo tam też panują dyktatury, też panuje terror i też może zapanować
demokracja. Ale to są procesy. Samo „wiedzenie” nie wystarczy.
Mute Sobaszek: Jeżeli chodzi o potencjał narzędzi do
zniewolenia, to on rośnie i wydaje się rosnąć dużo szybciej od świadomości.
Chodzi na przykład o procesy ekonomiczne, które się wiążą z dążnością do wyeliminowania
papierowego fizycznego pieniądza. One są niezwykle groźne, bo poprzez
eliminację papierowego pieniądza można uzyskać pełną kontrolę nad ludźmi.
Kontrola elektroniczna, którą eksperymentują Chińczycy…To á propos Podręcznej. A drugi aspekt poruszaliśmy jeszcze przed dyskusją z
Kasią Krupką, porównując sytuację ruchów społecznych w Hiszpanii. Bardzo
praktyczna sprawa. Mam wrażenie, że w tej chwili jest duży problem z tzw.
know-how, z dyspozycyjnością narzędzi i działań politycznych á propos wzięcia polityki w swoje
ręce. W Polsce, wydaje mi się, jest ta generalna niemoc stowarzyszenia się i
organizowania wspólnych działań.
Edwin Bendyk: Rzeczywiście są podejmowane próby globalne z
tym nowym rodzajem pieniądza, który jest niekontrolowany, który[H2] jest rozproszony. Ale trzeba
pamiętać, że równolegle funkcjonują inne ruchy. Te globalne są częściej
opisywane ze względu na swoją skalę, natomiast nie mniej intensywne jest
przechodzenie na lokalne waluty. Na przykład w Wielkiej Brytanii prawie każde
większe czy mniejsze miasto ma swoją lokalną walutę. To są realne pieniądze.
One służą rekonstrukcji tego systemu, o którym mówiłem. Wspólnota się rozpada.
Może trzeba spróbować poprzez pieniądz umożliwić różnym ludziom realizowanie
wspólnych celów. I to jest proces funkcjonujący na wielu poziomach, trzeba więc
spojrzeć na niego całościowo. Na pewno nie jest to w żaden sposób
zdeterminowane, bo problem jest w tym , o czym mówisz, to znaczy w wypracowaniu
tych nowych form politycznych. Pamiętajmy jednak, że to wszystko bardzo szybko
się dzieje. Jeśli popatrzymy na analogię związaną z rewolucją technologiczną,
jaką był wynalazek druku, to w tym przypadku od wynalazku do ustanowienia nowej
formuły politycznej minęło dwieście lat. Czyli pokój westfalski został zawarty w
1648 r., a wynalazek druku nastąpił w 1450 r. Wynalazek kulturowy, którego
dokonał Marcin Luter, nie byłby możliwy bez nowej technologii, jaką był druk.
Ten wynalazek kulturowy zmienił myślenie o świecie, wywołując wstrząs
polityczny, czyli wojnę, z której dwieście lat później wyłonił się nowy świat,
który do dzisiaj trwa[H3] . Pewnie współczesny proces nie
będzie trwał tak długo, bo tempo zmian jest szybsze, ale nie wystarczy tu dziesięć
czy dwadzieścia lat. Musi to być rozłożone na wiele dekad, choćby z jednego
względu. Jeżeli mówimy o nowym czynniku, jakim są nowe sposoby porozumiewania
się w kształtowaniu polityki, to trzeba wspomnieć, że dopiero w tym roku połowa
ludzi będzie podłączona do Internetu. Oczywiście w krajach rozwiniętych jest to
inna proporcja, ludzi korzystających z sieci jest więcej. Internet został
wymyślony przez białych bogatych mężczyzn na ich potrzeby i dla realizacji ich
fantazji. Dziś dopiero widzimy, jak faszystowskie są algorytmy Google, jak
konstruują odpowiedzi według pewnych stereotypów. To jest dopiero analizowane
przez kobiety, które zaczęły zajmować się tą sprawą. Jest taka książka Algorytmy opresji, wydana na początku
tego roku, która pokazuje dokładnie, jak to działa. To, że w Wikipedii tylko 15
procent to kobiety. Jak wygląda świat prezentowany przez Wikipedię? Na ile on
jest światem? Nie ma żadnego powodu, żeby tej niekorzystnej sytuacji nie
zmienić, ale jest to kwestia
zaangażowania, czasu, potrzeba do tego radykalnej cierpliwości.
Ryszard Michalski: Zaczęliście od Junga, co spowodowało, że
poczułem na końcu deficyt. Chciałbym, żebyśmy go wyrównali. Jung to wielki
twórca teorii indywiduacji i takiej perspektywy kultury europejskiej oraz
perspektywy kobiet. Pisał w latach trzydziestych, że przyszłość należy do
kobiet. Jung dokonał rozróżnienia pojęć wyznania i religijności. Pojęcie
indywiduacji jest, jak to definiował Jung, niezwykle silnie związane z religią.
To jest dodatkowa część instynktownej
natury człowieka. Człowiek bez realizacji tego instynktu zwierzęceje. W tej
perspektywie, o której mówiłeś, pojawia się bardzo ważne pytanie o religio. Co będzie z tym wszystkim?
Pamiętam, że dla Jacka Kuronia ten rodzaj istnienia i konkurencyjności religii
w tym świecie, był głównym problemem[H4] .
Edwin Bendyk: Chyba najbardziej radykalną i inspirującą
odpowiedź na to pytanie proponuje Yuwal Noah Harrari w książce Homo deus. Pokazuje on, jak wymyślamy sobie bogów, adekwatnie do systemu
technospołecznego, który nas otacza, w którym żyjemy. Ten system uczestniczy w
procesach indywiduacji. Ja akurat jestem zwolennikiem teorii indywiduacji,
niewynikającej z religii, tylko z relacji jednostki ze społeczeństwem.
Religijność jest produktem pewnej struktury społecznej. Harari daje[H5] konkretną propozycję, jaka religia
może powstać w świecie, w którym już zrekonstruujemy nowy ład instytucjonalny i
będziemy dla niego potrzebowali nowej legitymizacji spirytualnej.
Martin Rosie: Interesuje mnie to, czy potrzebujemy nowego
pojęcia wolności i czy mamy w ogóle szansę na stworzenie nowego projektu wolności.
Ten prastary indywidualizm polega na autonomii człowieka, ale jeśli zdajemy
sobie sprawę, że jesteśmy częścią świata, to ten świat ma granice i autonomia
nie jest już podstawą naszego pojęcia wolności. Jeśli popatrzymy na ekonomiczny
wzrost, to jest on po to, żeby swobodnie działać i korzystać z własnej
autonomii. W antropocenie musimy uświadomić sobie, że są takie granice. Czy to
właśnie znaczy, że musimy zrezygnować z autonomii dla celów wolności i czy mamy
szansę na nową wolność?
Edwin Bendyk: Zdecydowanie. Jest subtelna różnica między
pojęciem autonomii jako zdolności do realizowania swoich celów a wolności,
zwłaszcza wolności definiowanej przez liberałów. Wolność w ujęciu liberałów jest
związana z własnością. Manuel Castells – najważniejszy badacz zmian społecznych
pod wpływem technologii – zauważa, że cechą istotną[H6] jest to, że wraz z indywidualizacją
rozwija się kultura autonomii. Ludzie nie mówią o wolności. Zastanawiają się,
czy mogą realizować swoje cele, nie pytając o system polityczny, w którym
funkcjonują. Wielu młodych ludzi nie angażuje się w pewne sprawy, istotne dla
starszych, którzy mają majątki i obawiają się, że jak system sądowy przestanie
działać, to wraz z nim również prawo własności. Dla młodych to często się nie
liczy, bo oni inaczej mogą realizować swoją autonomię. W związku z tym
zdecydowanie powinniśmy iść w kierunku wypracowania jakiegoś nowego systemu
instytucjonalnego zabezpieczenia owej autonomii. Mamy dostęp do różnych
zasobów, chociażby dzięki sieci i dlatego mamy możliwość realizacji tej
autonomii. To jest oczywiście za mało, żeby mogło trwać. Szansa na wypracowanie
nowego modelu wolności jest, ale z pewnością nie będzie to wolność liberalna.
Wacław Sobaszek: Wydaje mi się, że można by rozwinąć jeszcze
jeden wątek. Kiedy działa się w sztuce, bardzo ważne jest wsłuchiwanie się w
głos nowego pokolenia. Oglądamy się za siebie i próbujemy zrozumieć zachowania
ludzi młodych, którzy reagują już na inną rzeczywistość społeczną i
ekonomiczną. Bardzo ciekawe jest, że rysujesz horyzont istnienia tej nowej
generacji i zastanawiasz się, z jakich czynników ekonomicznych on się składa.
Być może, warto poruszyć kilka innych wątków. Mam takie wrażenie, że ci młodzi,
którzy w ciągu roku przyjeżdżają do nas na warsztaty, np. gimnazjaliści i
licealiści mają już odmienną wrażliwość, niż ci młodzi, którzy są tutaj. Ci są studentami
i próbują się gdzieś „zaczepić”. „Korpo, nie korpo”, o takich rzeczach
rozmawiamy niekiedy przy obiedzie. Nastrój kończącej się Wioski…
Zofia Bartoszewicz: Czy ja mogę jeszcze… Nie muszę pytać. Mam
mikrofon.(śmiech ludzi). Jest jeszcze parę kwestii, do których chciałam
nawiązać á propos tego,
o czym mówiłeś. Mianowicie - „Jakiego „my” możemy szukać? Zacytuję Wacława
Sobaszka, który kiedyś powiedział bardzo ważne dla mnie zdanie, że wszyscy
jesteśmy Ziemianami. Słyszałam kiedyś o takiej inicjatywnie, bardzo udanej,
kiedy spotkali się ekolodzy z ONR-owcami i tym, co ich połączyło, był temat
suwerenności żywnościowej. Wtedy powstało „my” przynajmniej na ten krótki czas.
Uważam, że jest to jakiś trop łączenia. Na ten czas…
Wspomniany był tutaj Jung, ale z tego, co wiem, on
deprecjonował kobiety i ich duchowość. Uświadamiamy sobie, co nam wszystkich
zrobił patriarchat, czyli ten dualizm, w którym tkwimy, i możemy wspólnie z
niego wychodzić. Działanie patriarchatu spowodowało dualizmy, które wszyscy
znamy: męskie -żeńskie, dobro-zło, biały-czarny, góra-dół, wysokie -niskie, prawa-lewa, ziemskie -niebiańskie.
Odzwierciedlenie tego mamy w języku. Tak samo, jak kobiety, traktuje się
ziemię, mówiąc na przykład o „sprawach przyziemnych” i „byciu uziemionym”, a
jednocześnie mamy takie słowa związane z ziemią, jak „rola” (słowo bardzo ważne
w teatrze) i „działać na jakiejś niwie”. W tym wszystkim, o czym mówimy, ważne
jest słowo „dusza” i „duchowość”. To są obszary istotne w tej zmianie, na którą
liczymy.
Wacław Sobaszek: Czy już ktoś dojrzał do odpowiedzi na
pytanie o nową wrażliwość? Myślę o Tobie, Marku, bo pamiętam, że jak
przyjeżdżałeś na początku z grupą „Krzyk”, to w grupie byli młodzi ludzie. Oni
teraz już się sprofesjonalizowali, nie dość, że
wcześniej byli w szkołach aktorskich, to zrealizowali dużo prac w
teatrze. Pracujesz też z młodszym pokoleniem.
Co dzieje się w ich głowach i duszach? Czy to jest tylko smart i smartfon, czy
też jakaś głębsza wrażliwość?
Marek Kościółek: Nie wiem, czy mogę coś powiedzieć na ten
temat, ale jak myślę o tym nowym pokoleniu w kontekście mojego z nim doświadczenia,
to powiem o wsłuchiwaniu się w nich. Udało nam się zrealizować parę spektakli,
które są głosem nowego pokolenia. Nasza wrażliwość i czujność na nich, która elektryzuje ludzi, pracujących z
młodym pokoleniem… Mogę powiedzieć z perspektywy małej miejscowości, takiej jak
Maszewo czy Goleniów. Ludzi młodych, z gimnazjum i liceum, chcących pracować w
teatrze, jest mniej, coraz więcej jest natomiast ludzi starszych. Natomiast, co
ciekawe, to sporo chętnych jest w podstawówkach, wśród dzieci. Coraz więcej pracujemy
ze szkołami. Tam jest na to zapotrzebowanie, natomiast wymierające gimnazja
wymarły już też, jeżeli chodzi o chęci i zainteresowanie. Gdzieś zrobiła nam
się duża luka. Nie potrafię tego wyjaśnić, mogę tylko opowiedzieć o tym, co
robię. Kiedy pracowaliśmy w szkołach i proponowaliśmy różne rzeczy przez wiele
lat, to gimnazja były pozamykane z różnych powodów, czasami decyzji
dyrektorskich. Myślę sobie jednak również o chęci tych młodych ludzi. „Mnie to
nie kręci, to nie jest mój świat, to jest jakaś siara”. Do nich potrzeba innego
klucza, myślę, że szkoła może nie być tym kluczem, ale jakieś inne spotkania…
Teatralne, wioskowe bycie z nimi, dawanie im więcej zaangażowania… Jeśli tego
zaangażowania nie ma z naszej, czy z mojej strony, to na pewno polegnę. Z pewnością
warto się z nimi spotykać i trzeba im coś proponować, nie wiem tylko, czy
szkoła jest dobrym do tego miejscem. Na pewno jednak duże zaangażowanie widzę w
podstawówkach, również ze strony rodziców, którzy mają duży wpływ na to, czy
dziecko będzie chciało działać i pracować.
Wątek starszych grup młodzieżowych. Ja nie prowadzę już od
jakiegoś czasu grup młodzieżowych w Maszewie. Bardzo rzadko mi się to zdarza,
czasami trafi mi się parę osób, z których zostają trzy, czasami jedna. To jest
chyba efekt czasu. W większych miastach jest inaczej. Tam jest może jakiś wysyp. Na
przykład w Świnoujściu prowadziłem kiedyś grupę. Tam było cztery lata temu dwadzieścia
kilka osób. Ale to jest miasto 40-tysięczne, więc dwadzieścia osób się
znalazło. Wsłuchiwanie się animatorów, animatorek, liderów, liderek w młodych
ludzi jest istotne i ważne, aby poprzez spektakle opowiadać o tym świecie.
Coraz mniej jest przedstawień takich, które wynikają z ich opowieści. Dużo jest
przerabianych rzeczy, klasyki, bawienia się oczywiście. Prawdziwych głosów
młodego pokolenia wypowiadanych swoim językiem jest coraz mniej. Możliwe, że to
wróci.
Piotr Jaszczur Śnieguła: Ja powiem jako przedstawiciel milenialsów,
czyli tego młodszego pokolenia. Nie wiadomo, czy mamy mózgi, których nie mamy.
(śmiech słuchaczy) Często słyszę, że jesteśmy strasznym pokoleniem. „I kiedyś
to było… I nie było smartfonów….I kiedyś to było.” Prawdą jest, że mamy trochę
pecha. Przecież nie jest tak, że my sobie wzięliśmy te smartfony. To jest po
prostu nasza rzeczywistość. Trochę jesteśmy atakowani za te komputery i
Internety. Tak jest i już. Też się nad tym zastanawiam i na pytanie, czy
młodzież nie ma swojego głosu, odpowiem, że ma, tylko on jest po prostu w
Internecie. Jest nam o wiele łatwiej napisać post, nagrać jakiś film. Teraz
bycie wideoblogerem i „wideoniewiemkim” jest mega łatwe. Ja teraz mogę zdać
relację na żywo na Facebooku. Nie muszę robić spektaklu pt. „Byłem w
Węgajtach”, tylko po prostu wrzucam relację (śmiech). Chodzi mi o to, że nasze
pokolenie ma wszystko pod ręką. Nie musimy się skupiać nad tym, żeby zdobyć
informację, tylko możemy po prostu ją znaleźć, najczęściej w Internecie.
Warsztaty, spektakle to już wychodzenie z jakiejś swojej strefy komfortu tego
pokolenia, które żyje w erze rozwijających się komputerów. Ale muszę
powiedzieć, że paradoksalnie, obserwuję też taką złość na to wszystko. Może dlatego, że mam akurat takich znajomych,
którzy się na to złoszczą. Przeprowadziłem się niedawno do Katowic i kiedy z
kolegą założyliśmy studencką grupę teatralną, to na pierwsze spotkanie przyszło
sto siedemdziesiąt osób. (wow – z
sali). I to nie jest żart! (śmiech). Dzwonię do Marka Kościółka i pytam „Maras,
jak ja mam to ogarnąć?” (opera – głos z sali). I mówimy tu o studentach. Z tej
grupy zostało może ze czterdzieści osób. Ale na każdych warsztatach pojawiają
się nowe osoby, które były może raz, może pięć razy. Stałej ekipy jest może
piętnaście osób. To raz. A dwa…to…myślę, że trochę nam się autorytety
zmieniają. Bo, jeśli mówimy o tym starszym pokoleniu, jak moi rodzice i jeszcze
starsze pokolenia, które wychowywały się w rzeczywistości komunistycznej, to
tam jednak był ten wróg. (śmiech) My natomiast jesteśmy atakowani przez milion
bodźców i nie mamy wspólnej tożsamości. Kiedy wujek mi mówi: A kiedyś, jak była
komuna, to my nagrywaliśmy te piosenki i robiliśmy nielegalne koncerty, to było
super. (był Jarocin – głos z sali). Był Jarocin i tak dalej… To my… Zastanawiamy
się, co jest naszym wrogiem. Szkoła? Nie buntujemy się przeciwko szkole teoretycznie…
Jest nam OK… Chociaż narzekamy na nią. Chociaż parę razy – nie powiem – jajkami
rzuciłem w okno dyrektora i coś tam się działo. Ale to tyle! Ja wierzę w moje
pokolenie, co będzie, nie wiem... Róbmy
teatr…
Dominika Bremer: Kolejny głos milenialsa. Rozmawiamy tutaj o
skali makro, czyli o tych przemianach, które mogą się dokonać w perspektywie
stu lat. Ja o tej skali rzadko myślę, ale kiedy już mi się to zdarza, to
pozwalam sobie na szalone myśli. Kiedyś myślałam, jaką ilość gotówki trzeba by
spalić, żeby cała gospodarka światowa upadła. I to byłoby super! (śmiech). I
pomyślałam sobie, że to chyba niemożliwe… Poziom prywatyzacji, ekspansji,
kapitalistycznej żądzy posiadania terenów wydobycia ropy naftowej i innych
surowców ciągle się powiększa. Proces zawłaszczania przestrzeni życia innych
ludzi, innych kultur, procesy związane z kolonializmem gospodarczym ciągle
narastają. Cały czas się nad tym zastanawiam i wierzę, że jest jakieś
rozwiązanie… Co z tymi mikrowalkami? Nie mam pomysłu, jak by się to mogło
zatrzymać? A wierzę, że jest to potrzebne. W Rożawie to była anarchistyczna
utopia… Przez pewien czas uważaliśmy, że to było wspaniałe, mogliśmy się do
tego odnosić jako do pewnego przykładu, wzoru, ale już wiemy, że Turcja nie
pozwala na rozwijanie się tej demokracji. Wciąż jest zagrożenie. Oni muszą się
bronić i muszą walczyć. Ciągle tak jest – jakieś utopie powstają, po czym ich
potencjał jest neutralizowany. Nie wiem, czy mógłby Pan jakoś odpowiedzieć albo
chociaż skomentować?
Edwin Bendyk. To jest trudne pytanie. Tak chyba będzie, że
ciągle będziemy tych utopii poszukiwać i pytaniem jest raczej, jakie wnioski z
Rożawy w momencie, kiedy była sukcesem, przenieść na inne zachowania. To się
jednak dzieje. Dla mnie taką kategorią jest odkrywanie lokalności. Łączenie
zasobów w wymiarze lokalnym jest najlepszą formą przeciwstawiania się globalnym
przepływom kapitału. Istotny jest ten czynnik przesuwania się granicy
technologicznej. Coraz więcej osób ma dostęp do podobnych instrumentów, co
umożliwia odtworzenie dawnych utopii, które w pewnym momencie zostały przez
kapitalizm zabite. Na przykład ekonomia współdzielenia była popularna dziesięć
lat temu. Yochai Benkler w Bogactwie
sieci opisywał, jak może wyglądać taki świat. To było w 2006 r. Potem
przyszedł Uber, Facebook no i zaorali to wszystko. Ale teraz w którymś z miast
amerykańskich powstała spółdzielnia taksówkarzy, która wykosiła Ubera. Zrobili
to samo, co nasi robotnicy sto lat temu, kiedy chcieli przeciwstawić się
nieuczciwym handlarzom, czyli zawiązywali spółdzielnie. Ta amerykańska
spółdzielnia taksówkarzy ma połowę rynku.
Stosują dokładnie taką samą ekonomię, jak Uber, czyli aplikacje, itp.,
po to, żeby być bardziej konkurencyjni od Ubera., Mamy więc instrumenty, tylko
musimy zastosować te same mechanizmy, jak innowacyjność, zdolność do
kooperacji… To jest najtrudniejsze, bowiem ciągle większość z nas definiuje
siebie poprzez konsumpcję. Pomógł kryzys, np. Barcelona jest dziś centrum municypalizmu jako
pewnej idei politycznej, formułowania zupełnie nowego sposobu mówienia o
mieście, o przestrzeni publicznej. Istotną częścią wytwarzania usług
publicznych jest model współwytwarzania z mieszkańcami.
Gdyby zebrać te wszystkie inicjatywy, to okaże się, że tego
jest strasznie dużo. O tym nie pisze się tak wiele, dlatego, że media zajmują
się głównie o dużymi przedsięwzięciami, które można łatwo wytłumaczyć,
odwołując się do globalnych kontekstów. A zjawiska w mikroskali trudniej się
opowiada z obawy, że nie wszystkich zainteresują. W Polsce w mniejszych miastach
ciekawe inicjatywy są realizowane na poziomie samorządu. Z tych cegiełek można
by skonstruować wizję lepszego świata już w tej chwili. Sztuką jest opowiadanie
sobie o tym nawzajem i przenoszenie tych wizji z miejsca na miejsce.
Wacław Sobaszek: Kolejna rzecz pocieszająca w świecie
amerykańskim: Intersectional approach[H7] Naomi Klein.
Jej optymizm dotyczący przemian w społecznościach lokalnych i stosowania zasady
współpracy.
Dawid Sypniewski: Mówiłeś, że nowa wizja przyszłości rodzi
się w bólach. Jedyne miejsce, w którym przeczytałem o konkretnych propozycjach,
jest „Nie” to za mało Naomi Klein. Czy tych odpowiedzi i ścieżek, którymi
podążymy w przyszłości, można szukać również gdzie indziej?
Edwin Bendyk: Takie publikacje są dostępne po angielsku, jest
ich sporo. Problem jest z polskimi przekładami. Klein jest akurat przełożona.
Polecam Trevora Scholsa[H8] . To Niemiec, który teraz mieszka w
Stanach Zjednoczonych. Opisuje on na bardziej konkretnych przykładach nowy ruch
spółdzielczy. Pokazuje, jak działa zaawansowana technologicznie spółdzielczość.
We Francji powstaje konkurencja dla supermarketów, czyli supermarkety
spółdzielcze, w których nabywca musi też świadczyć pracę, czyli siedzieć kilka
godzin na kasie. U nas też powstają takie kooperatywy spożywcze, ale są one
bardziej hipsterskie niż realne. We Francji, np. w Lilles, to są
przedsięwzięcia, które łączą po kilkaset osób. Można mieć dzięki temu tańsze
produkty i to działa w praktyce. Kilka jego książek jest dostępnych w
Internecie.
Bartek Wrona: Coraz więcej ludzi widzi, że potrzebna jest
nowa wrażliwość. Z drugiej strony, kiedy przyglądam się kilkulatkom, bo taką
akurat mam pracę i taką wrażliwość, że dużą uwagę zwracam na kilkulatki, to
widzę, że wszystkie te dzieci, nawet z całkiem nieźle myślących rodzin, są
szkolone na idealnych konsumentów. To jest jedyna wartość, jaka jest im
masowo przekazywana. Zastanawiam się
więc, jak będzie w przyszłości (milenalsi są jeszcze spoko), ale idzie nowe
pokolenie. Dla mnie ten świat już się skończył. Wszyscy widzimy, że to nie
działa. Kiedy czasami się nad tym zastanawiam, to prowokacyjnie sobie myślę i
widzę nadzieję w wojnie (Co? To są ciężkie działa – głosy). Znaczna część z nas
ma przekonanie, że w trakcie naszego życia będzie duża wojna (Ja nie mam! –
głos). Niektórzy, w tym papież Franciszek, twierdzą, że III wojna światowa już
trwa. Zgadzam się z tym. Armie osiemdziesięciu kilku krajów działają na terenie
dwudziestu kilku krajów. Ale wojna pewnie będzie i w Europie. I czasami myślę,
że po tej wojnie, kiedy będzie nas o około sześć miliardów mniej, powstanie
przestrzeń na tworzenie nowej wrażliwości. Pytanie, czy zostaną akurat ludzie z
tej sali… (gromki i długi śmiech) Jest to pytanie, które wrzucam jak kij w
szprychy, ale może ktoś to poczuje…
Edwin Bendyk: Są takie scenariusze. Szykują się różne sztaby.
Gdyby taki się uruchomił, nasz problem rozwiązałby się w ciągu minuty. Zza
bliskiej granicy. Jesteśmy głównym celem. („Ale co jest celem?” - głosy) Kilka
minut leci z Kalinigradu. („Ale co?”, „Teatr jest celem?”) Polska jest celem.
Nie, to już wtedy nie ma znaczenia. To wystarczy jedna eksplozja. („A potem
następne., „Nas nikt nie zauważy.” - głosy) Tylko ten scenariusz jest mało
dyskursywny. Trzeba go przyjąć i będzie. Teraz akurat wznowiono w Polityce wydawanie Niezbędnika jako pewnego
rodzaju periodyku. Na jego łamach pokazywane są na przykład scenariusze, na ile
starczy ziemi. Okazuje się, że nie będzie końca świata jako wielkiej apokalipsy.
Będą natomiast punktowe końce świata. Tak jak w Syrii, gdzie katastrofa
ekologiczna wywołała katastrofę polityczną. To jest kumulacja czynników
środowiskowych zachodzących już od kilku lat – najpierw rolnictwa
ekstensywnego, potem suszy, zasolenia, ale na koniec w momencie szczytowego
rozwoju gospodarczego w 2005 roku Syria miała sześcioprocentowy wzrost
gospodarczy. Wszyscy mówili, że jest sprawnie zarządzanym krajem Bliskiego
Wschodu. Potem wszystko pękło, na co złożyło się kilka czynników. Takie
sytuacje zdarzają się co chwilę. A
wojny, jeśli wykluczymy te nuklearne, będą trwać np. sto lat. Bo nikt nie
będzie miał interesu, żeby tę wojnę skończyć. Będzie to zarządzanie przez
chaos. Chyba, że ustawimy inaczej świat i uruchomimy ten pozytywny scenariusz,
o którym tu mówimy. To nie jest nierealne. Bo ten świat, nazwijmy go umownie –
rządzony przez mężczyzn – polega na próbach odsuwania katastrofy na swoim
terytorium. To robi Donald Trump. Otoczmy się murem i wypychajmy zło świata,
czy też nieszczęście świata poza granice. Tak długo, jak możemy, chrońmy swój kraj,
a potem jeden procent. Jak trzeba będzie, nawet na Marsa uciekniemy. Po coś
inwestujemy w te rakiety. To jest krańcowa wizja tego, co facet może wymyślić.
Na końcu „dam w długą i pozbędę się problemów”. Nie ma alternatywy dla
wymyślenia lepszego świata, a że mamy cegiełki, to tu pokazaliśmy. Zosia mówiła
o „my”, które przekraczałoby dotychczasowe. Jak sobie wyobrazić tę wspólnotę
ziemską, żeby była ona bardziej gorąca emocjonalnie niż narodowa, albo żeby ta
narodowa była częścią wspólnoty „my” i budziła emocje konieczności poszukiwania
wroga, ale nie tego ludzkiego – kogoś z innego plemienia? Tym wrogiem musiałoby
być wyzwanie ekologiczne. Pytanie, jak zacząć opowiadać o tych realnych
wyzwaniach, ale językiem, który będzie wywoływał emocje? Sama wiedza nie
wystarcza. Musimy zmobilizować emocje.
Wacław Sobaszek: Ewa, może Ty nam teraz powiesz parę słów,
może masz jakieś optymistyczne skojarzenia. Myślę, że gdyby szukać przykładów „wielkiego robienia”, to ty, zajmując się
teatrem, rzemiosłem, scenografią w różnych miejscach, krajach, w różnych fazach
twojej działalności. Jesteś teatrem jednego aktora. Równocześnie, prowadząc
warsztaty, masz kontakt z młodymi pokoleniami. Powiesz nam teraz parę słów?
Bardzo proszę.
Ewa Woźniak: Powiem o paru refleksjach, które są dla mnie
cenne. Mnie jako dorosłego człowieka uczą obserwacje młodych ludzi. Mam takie
doświadczenie pracy przy pewnym projekcie we[H9] Wrocławiu. Prowadziłam tam działania
plastyczne, ale również przez dwa lata zajmowałam się grupami. Na czym takie
działanie polega? Na tym, że przyjeżdżają dzieci z różnych stron świata,
mówiące różnymi językami. Niektóre z tych dzieci są z wiosek, do których
cywilizacja jeszcze nie dotarła, a inne przyjeżdżają z krajów o wysokim
poziomie cywilizacyjnym. Nasze zadanie, którym na początku byłam bardzo
przerażona, polegało na tym, że mamy w grupach, które są mieszane, prowadzić
projekt do wspólnego finału. To była jedyna informacja, jaką dostaliśmy. I to,
co ja tam niezwykłego zyskałam, czego się nauczyłam i mogłam przekazywać dalej,
to było odkrycie, że obserwacja tych dzieci, ich uważne słuchanie i uczenie się
języka, jakim dzieci komunikują się ze sobą, nie znając słów, czyli po prostu
ekspresja ciała, ciekawość, jaką mają one naturalnie w sobie naturalnie i ich
zabawa, są ważnymi elementami, o których
się w dorosłych życiu zapomina. Ciekawość bez oceniania i element zabawy są
niezwykle istotne, ponieważ powodują w ciele luz, a także to, że sami siebie
nie oceniamy i mamy ochotę być kreatywni, wypowiadać własne refleksje i dzielić się
obserwacjami. Są one zwykle skrywane, bo wydają się naiwne i płaskie w
zestawieniu ze słowami wielkich naukowców. Odkryłam, że jeśli dać im na to
przestrzeń, zaczynają kiełkować i wytwarzać coś takiego, jak poczucie, że to,
co nosimy w sobie i pochodzi z tego świata łagodnego, z tego świata, który
można bardzo łatwo podważyć, który można bardzo szybko ocenić, jest czymś
bardzo istotnym. Później na scenie występowały dzieci z krajów, których dorośli
reprezentanci prowadzą ze sobą wojnę o wartości, które te dzieci wymieniały między
sobą na jednej scenie, ciesząc się bardzo. Na tej scenie tańczyli ze sobą
Izraelici z Palestyńczykami, dzieci z Syrii, dzieci z Afryki, dzieci z Polski.
To było niezwykle piękne. Wtedy mieliśmy bardzo dużo rozmów, podczas których
zastanawialiśmy się, czy to jest w ogóle
możliwe, żeby ten potencjał i tę ciekawość i wrażliwość móc przenieść dalej ,
jak doprowadzić do tego momentu, żeby te dzieci, stając się dorosłymi, nie
brały broni i nie zabijały się nawzajem w walce o te same wartości, które teraz
były dla nich ciekawością. Nie znaleźliśmy na to odpowiedzi, ale jest to dla
mnie informacja wymowna, że człowiek otworzy się na ciekawość, kiedy pozwolimy sobie na ten
wewnętrzny głos. W ,momencie, kiedy ja jako dorosły człowiek podważyłam
wszystkie wartości, które są w moim życiu i na nowo je nakreśliłam, okazało
się, że w ogóle ich nie muszę bronić, to znaczy, nie muszę być agresywna w
obronie swoich wartości, bo ja już je mam.
Chcę się podzielić jeszcze dwiema historiami. Sama nie jestem
mamą, ale moja siostra ma małego synka. Kiedy miał roczek, ja, która jestem
wielką miłośniczką drzew, lasów i obrończynią ekologiczną, podeszłam do drzewa
z tym małym rocznym chłopcem, który jeszcze raczkował i pogłaskałam drzewo,
przytuliłam się do tego drzewa. W mieście. Jakiś czas później przyszła wiosna,
a ten chłopiec miał już półtora roku i pierwsze, co ze mną zrobił, to wziął
mnie za rękę, podszedł do tego drzewa. I pogłaskał to drzewo. Kiedy
opowiedziałam tę historię osobie wówczas zaangażowanej w obronę puszczy,
powiedzieliśmy sobie „Wow”. Uczenie, pokazywanie, że my jako dorośli jesteśmy
wrażliwi, przestaliśmy wstydzić się tej wrażliwości i oceny za wrażliwy gest
powoduje, że to dziecko zaczyna czuć, że to jest jedna z norm świata. To
wynikało z ciekawości i z prawdziwej emocji, z prawdziwej miłości do tego
drzewa. Opowiem jeszcze o rozmowie z
chłopcem siedmio – czy ośmioletnim, który jest wegeterianinem. Pytam go, jak to
się dzieje, że w tak młodym wieku to wszystko wie. On wyciągnął telefon i
powiedział „Bardzo dużo czytam w telefonie i
przeczytałem w telefonie, co to jest szynka. I zrozumiałem, że to jest
zwierzę. Nie chcę jeść zwierząt.” Odkryłam wtedy, że rzeczywiście to młode
pokolenie, które ma tę wiedzę, uczy nas, jak my powinniśmy z tym pokoleniem
rozmawiać. Akurat ja jestem osobą, która uczy się dopiero korzystać z telefonu
jako źródła wiedzy, ale nie umiem się w tym poruszać, nie jest to moja
przestrzeń. Dziś jednak poczułam, kiedy słuchałam ciebi Jaszczur, że może dojść
do współpracy osób z mojego pokolenia, które jeszcze na boso prowadzą
warsztaty, są bardzo manualne i mają przekaz od pokolenia, które funkcjonowało
w ogóle bez tych narzędzi, ale możemy bardzo śmiało skorzystać z tych narzędzi,
w których wy się poruszacie. Może się to zadziać w taki sposób: prowadzę akcję,
chociażby taką, że robię…z wikliny czy kupuję….drzewa, by nawiązać relację z
tym drzewem[H10] i nie robiąc np. zdjęć, tym samym nie przekazują tej idei dalej,
ponieważ uważam, że ta idea zostaje w głowach uczestników. Pomyślałam sobie
jednak, że połączenie tego z pracą Twoich rówieśników, którzy zrobią z tego
pełną narrację i przekażą to dalej „Słuchaj, ale super jest zasadzić na nowo
drzewo”. Poczułam potencjał, jak stworzyć ten nowy język, żeby nie mówić „Odłóż
telefon”, tylko „Powiedz mi, jak z tego korzystać”, próbując poznać Twój świat,
a ty poznasz mój. Żyjemy w bardzo ciekawym czasie, bo w tym momencie splatają
się jak w warkocz trzy pokolenia: pokolenie starszych ludzi, które ma
doświadczenie, będące dla tego najmłodszego pokolenia już zupełnie obce.
Funkcjonują też żywe przekazy osób, które mają piękne doświadczenie tworzenia
teatru, kiedy to wszystko – jak przypuszczam – wykluwało się przy stole,
podczas rozmów, w polu, czy gdziekolwiek bądź, ale zawsze podczas rozmów z
ludźmi. Nasze pokolenie, które z tego czerpie i próbuje dołączyć jeszcze
wiedzę, jaką oferuje świat. I to pokolenie najmłodsze, które operuje już na
zupełnie innych polach. Widzę na to szansę, jeśli będziemy otwarci, nieoceniający
i ciekawi. Mam w sobie dużo lęku, obserwując to, co się dzieje, ale czuję, że
nie mogę się poddać.
Wacław Sobaszek: Dodam taką uwagę, że albo się rozszerzy
wrażliwość w świecie albo tego świata nie będzie w ogóle.
Zofia: Wydaje mi się, że pomóc nam może wyjście z tego paradygmatu
walki. To znaczy, nie być „kontra”, ale być „za”. To sprawia, że jest trochę
mniej napięcia w umyśle i w ciele, dlatego, że jest trochę inny ruch. Nawiązując do tej radykalnej cierpliwości, myślałam
nad tym i pomyślałam sobie, że dla mnie istotne jest tu zarządzanie własnym
stresem. Wszystko, co powoduje napięcie, zamyka, a rzecz w tym, żeby mieć
rozluźniony umysł i rozluźnione ciało. Wtedy się inaczej reaguje na sytuacje.
To, co powiedziała Ewa: wrażliwość, ciekawość, wewnętrzny głos. Żeby usłyszeć
wewnętrzny głos, trzeba pozwolić sobie na ciszę, na zatrzymanie się i na
kontakt z własną intuicją. Oprócz tego, że ufam GPS-owi mogę jeszcze słuchać
własnej intuicji. To też jest jakaś droga.
Joanna Kocemba: Chciałam powiedzieć coś trochę w tym duchu, w
którym powiedziała Zosia. Nie do końca się z tym zgadzam, żebyśmy jednoczyli
się wokół wspólnego wroga albo żebyśmy szukali takich sposobów jednoczenia.
Padły wcześniej wypowiedzi o tym, że pokolenie naszych rodziców miało wroga. Nie
zgadzam się z tym, że wspólny wróg ma łączyć. Uważam, że powinniśmy szukać
innych sposobów jednoczenia się i znajdywania podobieństw. To mnie napawa
większym optymizmem i nadzieją na to, że świat będzie wyglądał trochę inaczej,
Chciałabym się odnieść do tego, co pisze Chantal Mouffe i Ernesto Laclau á propos tego, że współczesny
kapitalistyczny świat wymaga od nas jednak budowania konsensusu, zgadzania się
na różnych polach i sprawiania, że stajemy się masą ludzi, którzy nie wyrażają
niezgody między sobą i nie prowadzą ze sobą dyskusji. O tyle, o ile nie zgadzam się z tą perspektywą
szukania wroga, o tyle zgadzam się z perspektywą
podważania konsensusu, wiecznego atakowania i podważania tych struktur. Z taką
rzeczywistością obcujemy; tak, jak zostało tu już powiedziane – ten wróg się
pojawił, on jest bardzo wyraźny. Nie skupiałabym się więc nad umacnianiem tego
typu podziałów, ale chciałabym, żebyśmy umacniali naszą potrzebę podważania
struktur świata, w którym żyjemy, wiecznego dyskutowania, podważania konsensusu.
Chciałabym się też odnieść do tego, o czym mówił Wacek pierwszego dnia.
Powtórzę. Pod kierunkiem Magdy Hasiuk, razem z Justyną Wielgus i Kasią
Kułakowską prowadzimy projekt, który zakończy się stworzeniem publikacji na
temat historii i specyfiki Teatru Węgajty oraz przygotowaniem archiwum teatru.
Pierwszego dnia rozdawałyśmy wszystkim chętnym dzienniczki wrażeń i prosiłyśmy,
abyście zapisywali swoje wrażenia z festiwalu, refleksje i spostrzeżenia na
temat tego wszystkiego, co się tutaj dzieje. Te dzienniczki są dla nas
niezwykle cenne. Jesteśmy zdania, że jedną ze specyficznych cech Teatru Węgajty
jest wieloautorstwo na różnych polach. Niezwykle cenne jest dla nas dowiedzieć
się, co dzieje się w głowach uczestników festiwalu i wejść z tym w dialog.
Martin Rosie: Usłyszeliśmy dziś, że powinniśmy być „za”, że
jesteśmy pokoleniem, które ma wypracować nową strukturę lepszego świata,
zamiast rewolucji. Moje pytanie dotyczy tego, czy trzeba się przeciwstawiać
temu, co oglądaliśmy w filmie „Visitor”.
Jak za pomocą mówienia „za” przeciwstawiać się tej agresji, którą widzieliśmy w
filmie? Takie byłoby moje ostateczne pytanie. (śmiech)
Wacław Sobaszek: To teraz Edwin odpowie na to ostateczne
pytanie.
Edwin Bendyk: Odpowiedź jest prosta i trudna jednocześnie.
Prosta w tym sensie, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest źródłem
radykalizacji. Na ile jest to brak innych możliwości uczestniczenia w
przestrzeni publicznej i jedyna oferta wyrażania swojej ekspresji i osobowości,
jaką dostali ci ludzie. Przyszli ludzie z ONR-u i usłyszeli „My was chcemy, my
was włączymy.” To jest nasza odpowiedź na problemy, które macie: bezrobocia, może - potrzeby przynależności. Bardzo ciekawe
badania są dostępne na stronie Rzecznika Praw Obywatelskich. Robił je Łukasz Jurczyszyn.
Jeździł po miastach małych i średniej wielkości, po szkołach, w których jest
duży udział zradykalizowanej młodzieży. To była trudna praca, polegająca na
wielogodzinnych rozmowach. On ma duże doświadczenie, bowiem badał przemoc na francuskich
przedmieściach i doskonale zna ten temat. Pierwsze, co wychodziło po długiej
rozmowie to to, że oni w ogóle wchodzili w jakiś temat. Godzina pierwsza byłą
godziną odrzucenia („Przyjechał jakiś rep”). Godzina druga była pełna
zdziwienia. To był pierwszy, kto przyjechał do nich, żeby z nimi porozmawiać,
żeby ich wysłuchać. To był pierwszy akt komunikacyjny z przedstawicielem
establishmentu. Wcześniej, to była opresyjna szkoła i ewentualnie oferta ze
strony organizacji radykalnych. Oczywiście to nie jest uniwersalne, nie
wszędzie można to tak rozwiązać, ponieważ przyczyny radykalizacji często mają
charakter strukturalny. Trzeba poświęcić wiele czasu, aby poznać źródła i to z
nimi się mocować. Granice są niestety takie, że w pewnym momencie na przemoc
musi odpowiedzieć przemoc, ale nie taka, z jaką mieliśmy do czynienia przed
wojną, kiedy PPS-owcy nawalali się z ONR-owcami na ulicach i zabijali się. To
państwo musi wkroczyć, musimy przejąć państwo w tym celu, żeby ono było
instrumentem kontrolowania przemocy w przestrzeni publicznej, bo w tej chwili
abdykowało. Raczej posługuje się tą przemocą, która spontanicznie wybucha, do
tego żeby osiągnąć cele polityczne. To prowadzi do tej kwestii, o której pisali
wspomniani tu wcześniej Chantal Mouffe i Ernesto Laclau. Kiedy mówimy o
rezygnacji z antagonizmów i szukania wroga, to nie znaczy, że musimy wyrzec się
agonizmu, czyli konieczności sporu. Spór jest niezbędny. Dla Heraklita spór był
zasadą tworzenia, ale nieprzekraczającą granicy, która nie jest antagonizmem,
czyli wojną stron. Konsensus liberalny zakłada, że załatwiamy wszystkie spory
za pomocą konsumpcji. Nie kłócimy się, bo nie ma alternatywy, więc o co się kłócić.
Ale w momencie, kiedy rezygnuję z alternatywy, rezygnuję z przyszłości, bo
świat staje się przewidywalny. W zeszłym roku, kiedy na 11 listopada była
„festmanifestacja” w Warszawie, w Teatrze Powszechnym miała miejsce premiera Superspektaklu, czyli koprodukcji Teatru
21, tworzonego przez aktorów z zespołem Downa z aktorami zawodowymi z Teatru
Powszechnego. To była odpowiedź na to, co działo się na Stadionie Narodowym. Świetny
spektakl, polecam, jeśli będziecie mieli okazję obejrzeć. Dla mnie to, co robi
Teatr 21, czyli metoda włączenia, polegająca na tym, że widzimy w każdym
człowieku podmiot, który jest godzien uznania nie ze względu na kategorie
charytatywne czy filantropijne, ale ze względu na twórczy charakter, wyrażający
się przez zdolność ekspresji artystycznej. Ten zespół to nie terapia przez
teatr. To są aktorzy, którzy używają form ekspresji adekwatnych do swego stanu.
Problemem naszym jest wypracować formy krytyki, za pomocą których będzie można
interpretować sztukę, którą oni oferują. Dla wielu sztuka współczesna jest
nieprzyswajalna bez znajomości narzędzi do interpretacji. Tak samo jest tutaj.
To można zrozumieć jako pełnowartościową oryginalną formę ekspresji. Kiedy
spojrzy się na to, jak na szukanie relacji współzależności i upodmiotowienia
każdego człowieka, to okaże się, że jest tak, jak z relacją z młodymi ludźmi.
Możemy pomyśleć „Głupek. Korzysta ze smartfonu, w związku z czym już nic nie
widzi na świecie” albo podejść z ciekawością i otwartością „Może on robi coś,
czego ja nie umiem”. Włączmy go z tym repertuarem kompetencji, uczmy się
nawzajem. Relacja współzależności tworzy się w oparciu o współdzielenie wiedzy.
Dzisiaj problemem nie jest wiedza. Ona jest. Mamy jej w wielu aspektach
nadmiar. Potrzebujemy jej uspołecznienia, wprowadzenia w obieg, uczenia się
nawzajem, budowania praktyki społecznej.
.
W kontekście polskim, kiedy patrzymy na sytuację wypłukiwania
się zasobów, musimy włączyć jako
kreatywne zasoby to, co traktujemy jako margines i co zwykle uznajemy za koszt.
Na przykład ludzi z niepełnosprawnościami jest od 10 do 15 procent. Nie ma
powodu, nie tylko moralnego, ale i praktycznego, żeby ci ludzie nie
współtworzyli społeczeństwa. Tak jest również
z innymi sferami życia, w których jest olbrzymi zasób wiedzy praktycznej,
której ciągle jeszcze nie potrafimy włączyć do mechanizmu współwytwarzania
przyszłości.
Wacław: Edwin, bardzo dziękujemy za ten ferment, którego
byliśmy świadkami u Ciebie, zasiałeś go też w nas. Dziękujemy za ważne rzeczy,
które powiedziałeś na przyszłość.
Edwin: I ja dziękuję.
(opracowanie, redakcja: Karolina Leszczyńska, Wacław
Sobaszek)